南京大学建筑学院副院长、教授、知名建筑师、中国建筑传媒奖提名委员会主任。主要从事当代国际建筑理论背景下的中国建筑研究，如中国的建构文化、居住文化和城市文化，著有《适应性住宅》、《立面的误会》等，2005年因“浙江庆元县后坑木拱廊修复工程”获联合国教科文组织亚太地区文化遗产保护卓越奖。 语录
●中国文化里谈到建筑最本质的词语就是“土木”或“营造”，尤其“土木”是标准的、原始的中国词汇，而“建筑”一词其实是翻译过来的，而且是通过日本过来的，这之前有一个复杂的过程。
●中国建筑最本质的这种“土木/营造”，就是“民居”中反映最明显的东西。 ●陈志华先生，在上世纪80年代末90年代初，在学术研究上有了突变，我将此形容成一个华丽的转身，从西方古典建筑研究的专家转身到中国民居的捍卫者与研究者。可问题是，他这样的有影响的大学者并未向我们说明他的思想突变。我们的理论界对此问题的认知至今还是不够，所以我认为中国建筑的认知辛路还没结束。
●大部分历史文化城市，给我最大的体会就是，大家都知道要保护，但其实光保护是不够的，还要想办法让它们复新、运转，让它们活着。 演讲精华
中国建筑最本质的词是“土木”或“营造” 我先作一个前言的铺垫。中国的建筑发展到今天算百年还是几十年？其实怎么算都行，总之是具有非常剧烈的变化，其间我们打造出来的建筑已经可以说是举世瞩目。从中就可以看到，其实我们的文化并不拒绝具有科学意义的现代性，甚至于说是非常乐于拥抱这种现代性。这让我想到当年大哲学家罗素说的“中国问题”，他说中国的文化和西方相比什么都不缺，就缺科学，但同时中国的文化里并不敌视科学，反而西方文化中其实是具有敌视科学的因素。因此，他对中国的文化发展非常乐观。
我长久以来在思考这个问题：我们的文化当中到底有什么东西跟这种现代性是有关联的？我相信这是很多中国建筑师都在苦苦索求的。中国近现代史上有另一个有意思的人———辜鸿铭，他说“真正的中国人是具有成人的头脑和孩子的心灵”，后来梁漱溟把它解释成中国的文化就是具有孩子的天真纯朴和成年人的成熟老练，比如我们用筷子、我们的单音节语言、我们的象形文字，都代表了文化的初始阶段，但高度成熟并延续至今。这点我深有同感。
再解释一下我题目的另一个关键词：“土木/营造”。中国文化里谈到建筑最本质的词语就是“土木”或“营造”，尤其“土木”是标准的、原始的中国词汇，而“建筑”一词其实是翻译过来的，而且是通过日本过来的，这之前有一个复杂的过程。所谓“土木”，本质上讲的是建造所用的最基本的两种材料，并且是自然的材料。当年在德国的青年建筑展览上，张永和老师用了“土木”一词，我认为很好，重新让世界了解中国的建筑。梁思成先生曾说：“中国建筑就是土木之功。”另一位建筑历史学家，虽然我经常批判他，费莱切尔在他早期的研究当中也说：“发现所有的建筑造型的最根本的材料，其实都和土、木这两个东西有关。” 我要用“土木/营造”替代大家所熟知的“民居”一词。我不太愿意太多地用“民居”一词，即便它在西方的现代主义中也多次被提到。有一个重要人物叫赛维，他是著名的建筑理论家，他给大英百科全书写现代主义条目时开宗明义，说：“现代历史是以无名氏建筑为中心的。”这个无名氏就是我们大家，无名氏建筑
就是“民居”意之所在。其实在西方的建筑学一直有这样的问题，建筑(A rchitecture)总体来说是“有名的设计”，所以，“没有建筑师的建筑(A rchitectureW ithout A rchitects)”是很玩味的命题。我们的传统之中原本是没有这种“有名的建筑师之设计”，就是民间的建造传统。但是，我们接受的“建筑”，作为一个学术体系，它是西方的。关于这点我谈过很多次了，但很遗憾，从很多反映上来看大家并没有很好地理解。 中国民居反映出建筑的最本质
我认为中国建筑最本质的这种“土木/营造”，就是“民居”中反映最明显的东西。以梁思成为代表的“营造学社”有一个比较民族主义的建筑思想，建筑学术的目的很明确，即必须建立与西方的建筑历史能抗衡的中国建筑史。清华大学建筑学院里面的两个雕像在我看来是一个非常形象的象征，就是要抗衡。问题是，我们早期的这些学者用的方法却是不折不扣的西方古典主义的建筑学理论，这是一个很大的矛盾。 在这样的前提之下，对于中国建筑的认知，就是需要去找符合西方古典主义美学标准的中国古代建筑。很明显，建筑的类型方面首选宫殿、寺庙，因为它必须壮观。按照西方古典主义的标准大概有三大要义，即永久性、纪念性、壮观艺术。以此来看，最好还是唐代的宫殿、寺庙，它在这三点上更加符合。我认为梁思成先生很幸运，因为他找到了佛光寺大殿这个房子。我当年到这个地方的时候，在殿里下跪了。我不是一个佛教徒，这辈子还只有那么一次在庙宇里下跪，我后来回想我是在为梁先生他们下跪。 这种东西成了我们的偶像。我们中国建筑的传统必须是这样才能镇服或者是让其他文化认可，这一点我体会很深。早在研究生时期，我就发现我们的前辈们一旦对外宣传就会用这个。 但是我后来的思想改变了，认为在这样的前提之下，所谓“民居”为代表的“土木/营造”必然被轻视。梁思成先生其实对此已深有体会，他非常清楚地知道中国的建筑到底是什么方式，跟西方古典建筑的传统并不是一致的，但是他的美学标准已经是西方理念了，所以他为此有一种很强烈的自责心态。 中国建筑的认知经历了很长的曲折过程 对这一意识的认知，经历了很长一段曲折的过程，首先是关于早期这些学者们如何开始对此有研究兴趣的，是抗战时期。费慰梅曾在她的书里说，他们开始逃难，从北京一直逃难到昆明，这个过程里看到大量的民间建筑，并且忽然发现这是非常有意思的。我看到这里的时候觉得非常悲凉，我们的建筑文化真谛是在逃难当中才体会到的。刘敦桢先生，后来成了中国民居研究的一个重要成就者，在他的《中国住宅概论》就有这个民居的案例，他调研的第一个民居其实就是他的家，当时他逃难先回到自己的老家。另一个民居研究的重要人物，刘致平先生，是在四川的时候开始做了大量的民居研究，他还做了整个县的民居研究，几乎是文化人类学的研究。其实，林徽因对此很早就有见解，我在写林徽因的文章里面专门有一个章节谈到，在今天就不展开了。
另外一种是创作实践中对此发生兴趣并研究的。建筑学永远有个问题是，你的创作怎么办？其实在对于民居问题的认识上，创作上的认识比纯粹的学术研究要超前。比较明显的还是林徽因在1938年到昆明之后，当时她应邀做了云南大学的映秋院。我费了很多周折拿到当时的老照片，由照片可见，林徽因很明显地用了一些民间的建筑手段，说明当时她对此已经有很明显的兴趣和思想。 上世纪50年代后期陈植先生在上海做的鲁迅纪念馆，用了纯粹的绍兴民居形态。
这个作品影响很大，在当时的中国建筑界引发了很多讨论。其实，当时大陆的建筑界已经有很多这样的探索，比如冯纪忠先生较年轻的时候，在杭州做的一个花港观鱼的茶室就用了很多民居的手段，其中的一些做法在当时以同济大学为中心的上海建筑界非常盛行。一直到“文革”后期逐渐被提出来，将民居作为建筑创作的源泉，这里面有很复杂的一些历史事件与过程。如当时对于梁思成的批判，将以他为代表的中国古典建筑形式是铺张浪费，并且是为剥削阶级服务的；要结合历史唯物主义研究劳动人民的建筑，等等，关系比较复杂。不管怎么说我们看到里面有一种积极的因素，确实把建筑师和理论工作者导向对民间建筑的关注。这在建筑设计界是有相当大影响的，一直到文化大革命以后都是盛行的。 台湾和境外建筑也有很积极意义的贡献 我们不能只看大陆，台湾也有非常积极意义的贡献。比如汉宝德先生从美国回来之后，他做的一些工作，如“明清建筑二论”，就很明确地质疑梁思成先生等将唐代作为中国建筑最辉煌的东西，以至于把后来的年代作为衰败的过程。他提出中国的建筑不应该按西方的标准，以单栋建筑的辉煌程度去讨论；他提出民居跟园林其实应该是中国建筑更重要的成就，因此明清并不是衰败的时期。他的这些理念在实践中都有体现，在台湾的影响是非常大的。
同时期像台湾的东海大学，比如贝聿铭、陈其宽、张肇康已经充分运用民居空间的现代化，当时非常先进的中国建筑师接受了中国最先进的国际建筑思想，直接接受的就是格鲁皮乌斯、密斯凡德罗这些人的思想，这个东海大学的校园建筑，在台湾建筑界影响是很大的。
还有一个领域我本人是非常感兴趣的，但是还没有很多的研究，最近有些进展：就是有一些境外的建筑师当初在中国，他们所产生的影响。并不是都像墨菲那样做中国皇家的东西，因为那些东西得到了梁思成还有一些官方人士的认可，所以很多人以为当时境外建筑师做的都是这些。其实不然。就如同境外的传教士到中国来，他开始学不到中国的官话，他们学到的首先是广东话、福建话，所以在建筑上，他们首先接触的也是民间建造。有一个人我特别感兴趣，他叫艾术华，是位并不出名的境外建筑师，但他做了一个很深入的“中原佛寺考”。有意思的是，他的主要研究对象是南京郊区的宝华寺，这完全是民间的建造。而后据此做了一个特殊的实践，在香港沙田的道风山上，基督教的传教地，做了一个跟中国民居形态非常类似的山体建筑。外籍建筑师艾术华将道风山基督教丛林设计成朴实真诚的中国风格，可见在他心目当中的“朴实真诚”到底是指什么。 对西方古典主义的突破是我们建筑学的现代性
将“土木/营造”放到国际背景里去看其实会非常有意思。西方的现代主义，是对古典主义经过长时期重大突破逐渐得以实现的，其中以民居为代表的这种非经典艺术怎么被认可，是非常重要的。建筑大师柯布西埃，很多人都知道，但同时很多人并不知道，这位仁兄对民居有多热爱。他做的作品给大家的感觉是非常经典，在他早年的东方之旅中，他的速写本上画了很多土耳其民居，注明是“真正的建筑(a piece of architecture)”。有人说过林肯纪念堂才是古典主义美学标准的“真正的建筑(a piece of architecture)”，在他这儿则是可以被放弃的，他还将西班牙的加特罗尼亚民居中的传统，演变成他做的现代建筑。他自己非常主动做这些的意识，放到今天我们叫做宏大的文化观。 欧洲中心论怎么突破？人们公认的是，李约瑟对中国科学技术历史的研究是最有效的，这在文化论和比较学等都有提到。我的体会是，这种突破跟我们建筑学之现代主义对古典主义的突破其实是殊途同归的，都走向了对人类本质、文化本质
的关注，这恰恰是中国传统最优秀的东西，就是我所说的“土木/营造”的现代性。
最后，我想做一个比较，跟日本的比较。日本也有一个过程，比如早期的伊东忠太到后来的丹下健三。曾有一个法国学者提出这个问题，桂离宫这么个建筑，为什么当年的伊东忠太在他上下两卷的书中只写了两行字，而丹下健三写了一本书。这其实是很有意思的问题，早期日本学者也不重视桂离宫。但后来包豪斯背景的现代建筑师陶特，避难至日本并写了关于日本的建筑，陶特的书我当年看的时候觉得非常有意思，他对日本的建筑理论和文化有非常细致的描述，以至于他对桂离宫有很好的认识。还有另外一个人是吉田铁郎，他跟国际交流很多，后来跟欧洲很多的著名建筑师都有交往，在他们的鼓励之下他写了一本德文版的关于居住建筑的书，这些东西里面都对桂离宫有所介绍。在此之后出现了一些大的建筑师如格鲁皮乌斯等，纷纷参观桂离宫并论述，尤其是格鲁皮乌斯，他在1958、1959年看了桂离宫之后，认为可以说明他所有的理论，正是在他的鼓励之下，当时也在美国的丹下健三一起做了很著名的书，请了著名的摄影师，将桂离宫变成了一个现代建筑的宣言。
那么再看看伊东忠太，为此，我专门去查了当年伊东忠太对这个桂离宫的描述，确实只有两行。伊东忠太的任务其实跟当年梁思成先生的任务差不多，就是要建立日本的自信，要先建立能与西方建筑学抗衡的日本建筑自己的东西。所以我当时回答那位法国学者，我说对于他来说两行够了，可能还嫌多，因为在他心目当中这个东西不重要。于是，从日本来看，从伊东忠太到丹下建三，这个问题基本通过与国际先进理论体系的接轨而得到解决。
但是，中国的情况就不太一样。关于梁思成先生就不用再说了，他们那时对“土木/营造”不重视。而今天，还有一位先生是我们都很尊重的，就是陈志华。他在上世纪80年代末90年代初，在学术研究上有了突变，我将此形容成一个华丽的转身，从西方古典建筑研究的专家转身到中国民居的捍卫者与研究者。可问题是，他这样的有影响的大学者并未向我们说明他的思想突变。我们的理论界对此问题的认知至今还是不够，所以我认为中国建筑的认知辛路还没结束。 思想对话
需正视建筑学术理论落后的现状
南都：你在回顾了中国建筑的百年认知辛路之后，看看现在，就“传统与我们”这个主题，建筑界是否还存在某些误区？ 赵辰：比如梁文道先生今天做主持时开场讲到的就是很好的例子。南洋吉隆坡华人思念家乡，想弄点具有中国传统的建筑，但北京来的专家就把民居改成了像北京故宫那样皇家风貌的。这个说明认知上不清楚，好像一说传统就必须是某样东西、某个样子。我的观点与他一致，其实应该是在什么地方保留下来的什么样子就是什么样子，而不是一定要经典皇家的才是中国传统。这是当年梁思成他们为了与西方文化抗争，必须要把这个东西做成传统，变成唯一化、单一化，就像我们说普通话一样。其实中国的文化是很丰富多彩的，你们在广东应该很清楚。 南都：这点现在建筑学术界是否达成共识？
赵辰：还是很混淆。一讲中国传统就是这个东西，所以学生们学会的也都是这个东西，一做点号称体现中国传统特色的建筑就是皇家风情的。这个现象还很普遍。 南都：我们还留意到你提到一个观点“以民居为代表的土木营造被轻视”？ 赵辰：虽然我们现在做很多民居的研究，但并没有从理论上把这个问题讲清楚，
比如我论坛发言结尾处提到的最典型的像陈志华先生。一边是在做这个事情，但一边没有把为什么要做、怎么做讲清楚。所以我认为我们认知的辛路还没有结束，这是我们学术理论上的欠缺。
南都：在你广受推崇的学术论文合集《立面的误会》里，也曾提到学术理论落后的问题。
赵辰：我是在2000年左右认识到这一点的，体会很深。发达国家一些项目虽然值得羡慕，但有些是不能去学的。像国家大剧院这样的项目，在欧洲是要预先研究十几年甚至几十年，最后可能还是没建。他们在研究、设计、规划等方面的工作做得很扎实，在社会需求之前，学术研究已先行。 中国的情况则完全不同，社会面临的大部分问题都是大学没研究过的，目前大学建筑系教学用的基本上是西方理论，而我们面临的很多问题是西方国家从未遇到过的，比如高速城市化进程。二战以后，西方国家城市人口就保持在一个相对恒定的状态，且没有出现千万级人口城市，更没有像京津唐、上海及长三角、广州及珠三角等这样规模巨大的城市群。而我们是一边高速的城市化，一边有大量的农村闲置人口要进城；一边大片地开发和新建，一边又启动旧城改造。这种情势下，建筑领域的发展前所未有，但缺乏研究和理论。 南都：这个问题有没有解决方法？ 赵辰：我觉得认识到这种状况后，重要的针对性方法是所有的学者必须放下架子，投入到社会发展的进程中。要结合我们自身发展进程中的现实问题来做学术研究，这反而有可能达到国际先进水平。我虽然是大学教授，但更关注社会个案，我认为这是正确的方向。目前，我们的一些领军企业为开发实践所做的研究甚至比大学做的更领先和有用，比如万科设有研究部，做了大量先行性的住宅研究，大学的建筑系也做了住宅研究，但用的却是与中国实际问题脱节的“国际先进理论”。 对传统的保护关键是要让它还活着
南都：我们留意到，2006-2009年，你频繁成为知名古建项目的调查负责人或项目设计师，这些应该是最能体现各方对待传统的态度的，说说你的亲身感受？ 赵辰：大部分都是历史文化城市，给我最大的体会就是，大家都知道要保护，但其实光保护是不够的，还要想办法复新、运转，让它们继续活着。这其中，就涉及到有些功能不一定现在还能运用，有些形式可能要随着周边环境的变化而变化，有些内容可能要随着现代生活的需要而增加„„其中会有各种不同的利益主体，包括政府、开发商、规划者、建筑师、原住民乃至社会舆论等，而建筑规划者要做的很重要的就是协调工作，最优化地兼顾各方需求，而不是简单地坚持某一种理念，比如一味地保护传统。 南都：比如这次论坛中，龙应台就用她时任台北市文化局局长经历的台北宝藏岩案例，尤其说明了政府意识的重要性。
赵辰：决策者的观念确实很重要，但要是拿这个例子来看的话，还有个问题是，我们不能简单地认为这就是对的、就是范本，不同的社会现状有不同的诉求，当然我们很清楚目前所处的社会发展水平，有些做法就不能太超前。台湾的例子，搬到大陆，不一定适用；或者说深圳的做法，放到中西部一些城市，也未必能实现。
南都：那么，以你主持设计过诸多的重建工程为例，在这过程中各方意识如何？是如何平衡的？
赵辰：感受最深的一点，面对重建工程，提高公民性尤为重要。每个重建项目都有很多业主，他们是个体的房产拥有者，有自己的物权；但建筑作为城市的一部
分，站在“公民建筑”的立场上来看，建筑的历史文化价值并不是完全由业主拥有的，这就涉及到公民意识———作为一个公民，应该对城市发展负有一定的责任，而不能只考虑个体物权。举个例子，受过一定教养的公民都会注意讲究服装礼仪，其实穿什么衣服、怎么穿对于个人来说实用性并不大，但这已成为社会礼仪的一种规范。房子也一样，只看单个的建筑，个体怎么建都没关系，但它涉及整个城市的面貌。
南都：公民的观点和意识各有不同，以怎样的方式参与？
赵辰：比如要做一个重要建筑，从立项到决策、规划、设计等，国外很多发达城市都有一个较长的搜集民意和公开展示的过程。我们现在也在改进，也有公示，但问题是，咱们的老百姓真正关心了吗？比如涉及到旧城改造和新建建筑的项目，我看很多相关的业主平时只顾打麻将，只有到房子即将被拆迁了才说这里不好那里不对，跳出来跟政府闹。这说明我们的大众还很缺乏参与建筑的公共意识。 事实上，内地有些发达城市已具备自下而上推进公民建筑的土壤了———这些城市的人均居住面积早已超过10平方米，居住水平已从满足到了改善的阶段，老百姓应该自然地开始关注建筑、公共空间等，所以说，很需要媒体的力量来唤醒和倡导。
赵老师有很多东西，值得思考
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